– Najgorsze są powroty tutaj, do świata, którego nie do końca rozumiem. Pełno jest zależności, pełno ludzi biegających za materialnymi dobrobytami nie będącymi w sferze mojej rzeczywistości. Ja świata tu nie rozumiem, męczę się w nim – z Grzegorzem Wełnickim, fotografem i fotoreporterem, autorem zdjęć do książki „Eli, Eli” Wojciecha Tochmana, mówimy o trudach reportażu, ocenach moralnych, uwrażliwianiu i zmienianiu świata na lepsze.

Kaśka Paluch: Przy okazji premiery „Eli, Eli” mówi się dużo o Wojciechu Tochmanie, a ty się jakby usuwasz w cień. To tylko moje wrażenie, czy faktycznie tak jest?
Grzegorz Wełnicki: To jest połączenie dwóch nazwisk, które pracują w trochę innych światach: w świecie reportażu i fotografii. One się w pewien sposób przeplatają i łączą. Ale oboje robimy rzeczy, które są dość kontrowersyjne. Książki Wojtka są zdecydowanie jednymi z cięższych lektur, jakie czytałem i moich fotografii też nie nazwałbym „lekkimi”. One wywołują dyskusje, komentarze, często oburzenie. Przede wszystkim „Eli, Eli” to jest książka Wojtka, ilustrowana wprawdzie moimi zdjęciami, ale to nie ja jestem autorem tej książki. Ale jest też inny aspekt tego wydarzenia medialnego – fotografie, które zrobiłem mają swoje życie. Powstała wystawa, która będzie odwiedzać różne miasta i mam nadzieję kontynenty. 

Podobno „ściągnąłeś” Tochmana na Filipiny…
To nie jest tak. Po prostu spotkaliśmy się, porozmawialiśmy i stwierdziliśmy, że chcemy to kontynuować razem. Łączenie sił i umiejętności w tym przypadku okazało się bardzo dobrym pomysłem. Te zdjęcia bez tekstu nie istniały by w takiej mocy. Ale nie chodziło nam tylko o materiał, chodziło nam też o ludzi. Nasze zawody, moim zdaniem, charakteryzują się pewną misją. Chcemy pomagać, uświadamiać, uwrażliwiać, pokazywać trudne tematy przez pryzmat własnej świadomości. 

I szokujecie. Przyznam się bez bicia – mnie od zdjęcia Ate Jo, kiedy zobaczyłam je po raz pierwszy, odrzuciło. 
Wydaje mi się, że szokujące to jest w tym momencie. Ale to się zmienia na świecie i w świadomości ludzi. Odbiorca, który przyzwyczaił się do konsumpcji w czasie wiadomości i patrzenia co się potwornego zdarzyło, ilu ludzi zginęło w Afganistanie, potrzebuje innych bodźców. Mam nadzieję, że moje zdjęcia przestaną szokować – nie są po to. Choć oczywiście w tym momencie jest to potrzebne, żeby uwrażliwić odbiorcę. Żeby nauczył się patrzeć inaczej, czuć, odzyskać na nowo tę wrażliwość, którą media zabijają. To wszystko jest drogą, którą wybieram. Pomoc drugiemu człowiekowi jest priorytetem – fotografia jest tylko medium, którym się posługuje. Gdyby się okazało, że inne media trzeba wykorzystywać, to na pewno będę odzywał się do specjalistów od nich. By powstawały kolejne rzeczy, które otwierają ludziom oczy. 

Narażasz się, bo chętnie ocenia się fotoreporterów pod względem moralnym. Trudno się dziwić. Wojciech Grzędziński w ostatnim wywiadzie dla „Polska Times” z jednej strony mówi o pokazywaniu śmierci, z drugiej – oddzielaniu się od niej obiektywem. To moralnie niejednoznaczne.
Oczywiście będę oceniany pod względem moralnym i moim zdaniem to jest złe, bo człowieka nie powinno się tak oceniać. Przykładam wszelkich sił, żeby pomagać ludziom. Oczywiście zdaję sobie sprawę z tego, że spotkam się z ludźmi, którzy wiele mi będą zarzucać. Odbiorcy reportażu, który siedzi wygodnie na kanapie, łatwo się ocenia: to jest niemoralne, on zrobił coś złego, czemu on to robi? A tak naprawdę to on nic nie robi. Mnie nie boli to, że ktoś ocenia mnie moralnie. Ja ludzi nie oceniam. Jestem pewien, że staram się robić jak najlepiej. Oczywiście nie raz popełnię błąd, w takich rzeczach, jakie też inni reporterzy robią, zawsze się popełnia pewne błędy – bo się podejmuje ekstremalne decyzje.

Pamiętasz swoje pierwsze spotkanie z Ate Jo?
Pamiętam, oczywiście, doskonale pamiętam pierwsze spotkanie z Josephine Vergara. Bardzo spokojne, bardzo zwykłe, tak naprawdę. Ja nie zachwycam się zniszczeniem cielesnym, chorobami. Bardzo dużo obracam się w takich regionach, dużo cierpienia widziałem, doświadczałem i zawsze spokojnie do takich ludzi podchodzę. Absolutnie nie zachłystuję się tym, „jakie to jest atrakcyjne”. Przede wszystkim, kiedy pierwszy raz ją spotkałem, to chciałem porozmawiać. Usiedliśmy na ławce – nie było szoku, zdziwienia. Dla mnie to była po prostu kobieta, z którą chciałem porozmawiać. 

Jak do niej trafiłeś?
Przyjaciel oprowadzający mnie po ulicach Onyksu spytał czy chciałbym poznać kogoś niesamowitego. To było już po dość długim czasie, jaki spędziłem na tej ulicy. Zaprowadzili mnie do Ate Jo, zaczęliśmy się poznawać. Z nią, jej rodziną, przyjaciółmi. Aż zaczęliśmy opowiadać historię jej życia, cierpienia i szczęścia. 

Więc co widzisz, kiedy spotykasz kogoś takiego? W książce czytam, że Ate Jo głaskałeś po ręce. To ogromnie empatyczne, ale ja bym nie potrafiła tego zrobić. Ze strachu albo obrzydzenia – nie będę tego ukrywać. Sądzę, że niewielu ludzi zareagowało by tak, jak ty.
Na pewno widzę wielkie cierpienie i smutek. Staram się je zrozumieć, być blisko tej osoby. Oczywiście są pewne aspekty fizyczne, które dają do myślenia. Wiadomo, że taka osoba ma bardzo skomplikowaną historię i wewnętrzne przemyślenia o życiu są dla nas niewyobrażalne. To nie jest zachwyt nad brzydotą czy cierpieniem. Ja staram się wyciągnąć z ludzi wszystko co piękne, a to jest procesem długim i ciężkim. To jest analiza nie tylko mojej wrażliwości, ale też tej drugiej osoby – po drugiej stronie obiektywu. Ludzie teraz patrząc na te zdjęcia mogą czuć obrzydzenie, niechęć patrzenia, odstawiać to zdjęcie i się z tym nie zgadzać. Ty w pewnym momencie czujesz obrzydzenie, ale później zauważasz uśmiech, piękno i nagle sobie uświadamiasz, że to nie jest obrzydzenie, tylko niepokój w tobie – a nie w tym, że na to patrzysz. Ja wiem, że przewartościowywanie pewnych rzeczy, o których ludzie nie pamiętają, to długotrwały proces. Ale o to trzeba dbać, trzeba mówić, trzeba ryzykować. Pamiętajmy o pięknie, cierpieniu, miłości. Zostawmy ten zły świat, zacznijmy robić coś dobrego. Nie oceniajmy ludzi, sami coś róbmy. Popełniajmy błędy, ale nie róbmy tak, że weźmiemy kredyt i przeżyjemy całe życie nic nie robiąc, za to oceniając innych, że się nie udało. Mnie się wiele rzeczy nie udało i jakbym się załamał to bym pewnie nie był tutaj, nie rozmawiałbym z tobą, nie próbował dalej. Ludzie, którzy się tym szokują, po prostu jeszcze tego nie rozumieją. Ale to, co ja robię jest procesem, który może to zmienić.

Reporter ma trudne zadanie. Spędza z rozmówcą dużo czasu, musi zdobyć do niego zaufanie, wysłuchać, nie oceniać, zrozumieć, odnieść się do jego historii i uczuć. O tym zresztą wiemy sporo. Ty śpisz na cmentarzach, które fotografujesz, mieszkasz z ludźmi, którzy są twoimi bohaterami. O takiej pracy fotoreportera nie wiemy prawie nic…
W przypadku pisania reportaży ma się pewną wygodę w tym, że odbiorca nie widzi, o kim reporter pisze. Zawsze można zmienić miejsce, imię, po prostu opisać historię, robiąc z bohatera postać anonimową. Czasem nawet reporterzy chroniąc swoich bohaterów nie ujawniają ich imion. W przypadku fotografii tego nie ma. Nie mogę zmienić twarzy mojego bohatera. On się decyduje, że jego twarz to jego historia. Swoimi oczyma, bliznami, chorobami, wyrazem twarzy opowiada tę historię – nie ja. Ja tylko fotografuję. Technicznie, wkładając w to serce. W moim przypadku fotografowanie to miesiące pracy. Przez dwa lata pobytu na Filipinach (bo przez dwa lata jeździłem tam byłem na Filipinach trzykrotnie, łącznie około sześć miesięcy) zrealizowałem 18 zdjęć. Normalnie reporter z gazety wyjeżdża i w dwa tygodnie robi trzy materiały. Ja tak nie potrafię. Ja muszę pobyć, poznać, porozmawiać. Muszę chcieć tę osobę sfotografować. To jest układ między nami, on czy ona mi pozwala, ale ja też się na to zgadzam. Ten obraz wychodzi więc od nas – nie tylko ode mnie.

Powiedz mi: jak ty możesz spokojnie spać po tym wszystkim, co widziałeś?
Szczerze: od czterech czy pięciu lat mam regularne koszmary. Budzę się z krzykiem i mam duży kłopot ze spaniem i z ciemnością. Ale to się objawia tylko tutaj. Tam serce mam spokojniejsze, mimo że widzę to wszystko i tego doświadczam. Ale mam możliwość zareagowania. 

Powroty do domu są trudne?
Najgorsze są powroty tutaj, do świata, którego nie do końca rozumiem. Pełno jest zależności, pełno ludzi biegających za materialnymi dobrobytami nie będącymi w sferze mojej rzeczywistości. Ja świata tu nie rozumiem, męczę się w nim. Oczywiście mam tu rodzinę i przyjaciół, którzy starają się być w tych trudnych sytuacjach ze mną. Bardzo długo wiele rzeczy robiłem sam, teraz jest kilka osób, które faktycznie zaczęły się mną opiekować i dadzą mi możliwość spełniania swoich wizji, pokazywania pewnych rzeczy, chęci uwrażliwiania ludzi. Jest to dla mnie bardzo cenne doświadczenie. W styczniu wylatuję na dłuższy okres realizując kolejny projekt, przeżyć kolejną część swojego życia. Jest kilka procesów, których chciałbym dotknąć, sytuacji, które chciałbym zbadać. Cieszę się, że mam tu kilka osób, które są wyczulone na mnie, będą się mną opiekować i mi w tym pomagać. 

Więc te koszmary biorą się nie ze wspomnień, ale z poczucia bezradności?
Nigdy nie śniło mi się to, co kiedyś było, ale zawsze to, co będzie. To dziwne sny, bardzo dużo krwi, śmierci, cierpienia. To nie jest tak, że to jest przerażające – tylko męczące bardzo. W bardzo młodym wieku zacząłem jeździć, dużo śmierci już widziałem. Jestem bardzo spokojnym człowiekiem, wiem jaką drogę wybrałem – wybrałem ją świadomie. Po doświadczeniach innych fotografów i reporterów mogę przewidzieć, jak to będzie się toczyć, rozwijać, na jakie obrazy będę musiał patrzeć, jakich chorób będę musiał doświadczyć. Cierpienia, ale też szczęścia i radości. Nie do opisania i nie do sfotografowania – ciepło i miłość ludzi. Uczę się zasypiać, odpoczywać. 

Bliżej ci do ludzi, którzy cierpią?
To nie jest tak, że oni tylko cierpią i są nieszczęśliwi. Ja w tych ludziach odnalazłem dużo więcej szczęścia, bardziej prawdziwego niż tutaj. Tych problemów nie da się jednak porównać, bo waga cierpienia każdego człowieka jest dla niego najważniejsza. Tutejszą mentalnością jest to, że ludzie się pochylają przede wszystkim nad sobą. To jest przykre – czemu nie mamy pootwieranych drzwi, czemu kradną rowery i samochody? W Skandynawii wszystko jest pootwierane i nikt się tym nie przejmuje. Ludzie są dla siebie, a nie dla towaru. Ale jak mówiłem, tego się nie da porównać. Tam jest cierpienie i tu jest cierpienie. Tylko, że tam ludzie są dużo bardziej prości, nie ma takich zależności skomplikowanych, chociaż oczywiście nie zawsze. Brak wrażliwości jest problemem ogólnoświatowym. 

Fotoreporterzy pokazują nam świat – OK. Ale powiedz mi, choć to może trochę kontrowersyjne, dlaczego lepiej jest tam jechać, zamiast wysłać aparat do tych ludzi i niech się sami fotografują?
Takie projekty powstają. Jest nawet film „Enjoy poverty” Renzo Martensa, gdzie jeden z artystów daje aparaty ludziom z wioski i fotografują. I powiedzmy jest w tej wiosce chłopak, który jest fotografem. On robi zdjęcia swoim siostrom, braciom, kuzynkom, po czym zanosi je do człowieka, który mógłby je kupić, ale tego nie robi, bo są kiepskie technicznie i nie nadają się na publikację. Jest też wiele innych projektów gdzie rozdaje się aparaty ludziom z różnych dzielnic i wtedy powstają rzeczy piękne, prawdziwe. Ja bardzo chciałbym móc pracować z ludźmi i uważam, że to robię, tylko nie w ten sposób. Kolejny projekt po trochu będzie tym, o czym mówisz, ale nie chciałbym zdradzać żadnych szczegółów. Ale jeśli plany które mamy wyjdą – a wiadomo, że zawsze nie wychodzi (śmiech) – choć po części, to za trzy lata o tym porozmawiamy.

Trudną drogę sobie wybrałeś. Ale trzymam kciuki.
Tak, usłyszałem kiedyś „Wełna, słuchaj, chodźmy uwrażliwiać ten świat”. Szczerze wierzę, że się uda. Jak nie teraz, to kiedy? Oczywiście, niech nas oceniają, mówią, że jest źle, ale zaryzykujmy, postarajmy się to zrobić. Musimy to robić – to jest nasza misja.

Albo powołanie.
W dużej mierze tak, bo czasem myślę, że jakbym mógł, to bym tego nie robił. 

październik 2013
rozmawiała: Kaśka Paluch
fot. Grzegorz Wełnicki
Więcej informacji i fotografii autora znajdziecie na jego oficjalnej stronie grzegorzwelnicki.com