„I don’t care. I tak chodzę tylko tam gdzie chcę”. Kaja Puto i Ziemowit Szczerek o Berlinie [WYWIAD] 

Książka „Mur. 12 kawałków o Berlinie”, której drugie wydanie ukazało się w kwietniu nakładem Wydawnictwa Czarne, to książka poruszająca. Zbiór reportaży o murze, który dzielił, fascynujących historii o ludziach, ale też opowieść o murach w nas, tych, które budujemy by oddzielić się od innych. I nie tylko – także o tym, że mur, paradoksalnie, potrafi łączyć. Autorami jednego z reportaży są Kaja Puto i Ziemowit Szczerek. Rozmawiamy o ich Berlinie.

Kaśka Paluch: W swoim reportażu dotykacie niezwykle aktualnego i ciekawego tematu, Berlina do którego ciągną masy, Berlina modnego, hipsterskiego, lansiarskiego. Z jednej strony – trudno tej tendencji spowszednienia, zmasowienia Berlina nie zauważyć. Z drugiej jednak – to miasto nadal przyciąga wspaniałych artystów. Twórcy muzyki z Londynu przenoszą się do Berlina, szczególnie tej elektronicznej, ponieważ dziś w Berlinie pod tym względem dzieje się więcej niż w Londynie. Może więc to nie jest kwestia spowszednienia, a fakt, że dziś Berlin przejmują inni ludzie, więc ci, którym się go odbiera, w taki sposób to postrzegają?

Kaja: Trudno narzekać na spowszednienie czy zmasowienie. To, co wydarzyło się w Berlinie w latach 90, było znakiem czasu i nie mogło trwać wiecznie. To czas, w którym w Europie panowała euforia związana ze zjednoczeniem, z przyszłością Unii Europejskiej. W Berlinie, mieście, które nosiło na sobie piętno stolicy państwa nazistowskiego, a także było podzielone, ta euforia miała szczególny wymiar. To było oczywiste, że z Berlina nigdy nie będzie ślicznego miasta z ryneczkiem, że trzeba w nim znaleźć coś innego, co może przyciągnąć ludzi. I właśnie z tej trudnej historii, z brzydoty i wyjątkowości Berlina uczyniono atut. I cóż z tego że hajp na Berlin stał się masowy? Jest jeszcze milion ciekawych miast w Europie i poza nią, które nie mogą doczekać się na swój hajp. Osobiście kibicuję Belgradowi. 

Ziemek: Nie wiem, czy komukolwiek się go odbiera. Ja w ogóle mam takie podejście, że dopóki mnie ktoś z domu nie wyrzuca to nie mam pretensji o to, że ktoś gdzieś przyjeżdża, coś robi itd. Nie widzę problemu w tym, że pojawia się jakaś tam scena w jakimś miejscu, że się – ojej – oblicze czegokolwiek zmienia z, nie wiem, alternatywno-postpunkowego na elektroniczne. Dopóki są miejsca do których mogę i lubię chodzić, dopóty jest okej. Ja stoję z boku i patrzę, jak się świat zmienia. I dopóki w ramach tych zmian będzie miejsce dla mnie i nikt mnie nie będzie do niczego zmuszał to nie zamierzam się rzucać. Nie mam takich aspiracji, żeby świat lubił to co ja, ale zagryzę każdego, który będzie mnie próbował zmusić do lubienia czegoś, czego nie lubię. 

Z drugiej strony, kiedy zapytałam Berlińczyka (traf chciał, że był to… Paul van Dyk) o ten masowy napływ ludności do Berlina, spodziewając się odpowiedzi w stylu: „no tak, nie da się tu już oddychać”, usłyszałam… że Berlińczyków bardzo cieszy to, że ludzie chcą mieszkać w ich mieście. I że „wcale nie jest ich tak dużo”. Czyli wychodzi na to, że wiele hałasu o nic skoro sami rodowici Berlińczycy nie widzą wielkich zmian, ani problemu? 

Kaja: Miasto i jego mieszkańcy po upadku muru powiedziało: przyjeżdżajcie, artyści z całego świata, bo chcemy z tego pokawałkowanego, biednego miasta na skraju zachodniej Europy uczynić kosmopolityczną metropolię. Byłoby to dosyć niekonsekwentne, gdyby nagle ustalono górną granicę. Poza tym Berlin nie jest silnie scentralizowanym miastem, życie kwitnie w wielu jego dzielnicach, więc jego powiększanie nie jest problemem. 

Ziemek: Jak mówiłem: I don’t care. I tak chodzę tylko tam, gdzie lubię. Na resztę sobie patrzę. I mi nie przeszkadza. To jest taka dość rzadka cecha, szczególnie u Polaków. No, oczywiście jest jeden warunek: muszą istnieć miejsca, które lubię. Gdy ich nie ma, to zaczyna się problem. Ale czy pojawienie się klubów z taką czy inną muzyką, za którą niekoniecznie przepadam, sprawiło, że poznikały wszystkie inne? Oczywiście, że nie. Choć kiedyś pewnie poznikają. Trudno. Trzeba będzie polubić coś innego. Najgorsza sytuacja jest wtedy, gdy w ogóle publiczne życie znika i pozostają ewentualnie domówki. Tak, jak było w PRL-u. Wtedy dopiero robi się do dupy.

Jaki jest wasz Berlin? Co w nim kochacie, czego nienawidzicie? 

Kaja: To, co wszyscy, czyli brak oceniających spojrzeń. Jeśli jakieś miasto jest blisko spełnienia utopii wielokulturowości, to właśnie jest to Berlin. Sztandarowym przykładem jest oczywiście Kreuzberg, dzielnica, która ma jednocześnie turecką i gejowską tożsamość. No i to, że odbiła się na Berlina cała historia Europy. Wystarczy godzina na rowerze, by przenieść się ze świata przedwojennego mieszczaństwa na rasowe, wschodnioeuropejskie blokowisko. A po drodze można zjeść coś z dowolnego kraju na świecie, łącznie z tymi nieuznanymi i jeszcze odpocząć w jednym z wielu ogromnych parków w środku miasta. A jednocześnie tej utopii nie lubię, bo to taka bańka, w której można zapomnieć o całym złu tego świata. O tym, że zaledwie kilkadziesiąt kilometrów dalej żyją ludzie, którzy by najchętniej połowę tego miasta wysłali do gazu. 

Ziemek: Nienawidzić? A co mi ten Berlin robi, żebym miał go za cokolwiek nienawidzić? Co, to nazistowskie Niemcy czy NRD, gdzie pędzono ludzi do różnych dziwnych inicjatyw wbrew ich woli? Po cholerę mam nienawidzić. Kochać? Kiedyś uwielbiałem to miasto, bo w latach 90-tych reprezentowało to wszystko, czego mi brakowało w prostackiej, zuniformizowanej Polsce lat 90-tych, ale trudno, by pokomunistyczny kraj od razu stał się stolicą świata. Po jakimś czasie wydawało się, że Polska staje się powoli tzw. „normalnym krajem”, zaczynało się w niej kluć to, co zawsze podobało mi się w Berlinie, czyli miejskie urządzenia do spędzania czasu, do podnoszenia jakości życia. Po prostu: klimat. Że jest gdzie pójść, że te miejsca do których można pójść mają fajną jakość. Miasta, te większe co prawda wyłącznie, zaczęły stawać się jakoś tam przyjazne. Najbardziej przyjazny stał się Kraków. Dlatego tak go lubię. Ostatnio, niestety, atmosfera w Polsce znów buraczeje, i to w tempie takim, że zaczynam się orientować, że chyba mi się tylko wydawało, że wcześniej „normalniała”. Ale coś jednak zostało. Nadal jest gdzie pójść. Oczywiście, nie aż w tyle miejsc co w Berlinie, ale przynajmniej nie jest już tak jak w latach 90-tych czy 80-tych, gdzie nie było ani kawałka przestrzeni publicznej, który nie byłby zeslumsiały i nie przypominałby o tym, w jak chujowym świecie się żyje i który nie byłby jakimś rozpaczliwym wyciem za jakąkolwiek jakością życia. 

Zjawisko Polaka w Berlinie stało się zjawiskiem mitycznym. Historię o tym jak jeden czy drugi znajomy chcieli zaoszczędzić na automatycznych toaletach i skąpali się w środkach dezynfekujących, słyszałam od kilku osób, czytałam w paru książkach i artykułach. Albo każdy miał takiego znajomego, albo coś nas jednak podnieca w tym podsycaniu wizerunku „Polaka-cebulaka” próbującego przechytrzyć Niemców, stąd powielanie tej opowieści. I utrwalanie stereotypu. Od Berlińczyków nie usłyszałam tej opowieści, tylko Polacy ją powielają. 

Kaja: Niemcy są wyczuleni na punkcie poprawności politycznej, co wiąże się oczywiście z traumą nazizmu, choć może zamiast „poprawność polityczna” lepiej byłoby powiedzieć „odpowiedzialność” czy wręcz „uprzejmość”. Polacy z kolei podchodzą do siebie nawzajem zagranicą bardzo schizofrenicznie – z jednej strony są skłonni zadeptać pół supermarketu, gdy usłyszą, że ktoś dwie alejki dalej mówi po polsku, żeby przybić piątkę z rodakiem, z drugiej – bywa, że wypierają swoją polskość, wstydzą się innych Polaków. Polska emigracja ciężko pracowała na swój zły wizerunek, ale utrwala go głównie między sobą, może dlatego, że dla Polaków narodowość ma ogólnie większe znaczenie niż dla Europejczyków. A może po prostu mamy jakąś obsesję na swoim punkcie. 

Ziemek: Obsesję mamy bez dwóch zdań. Prawie wszyscy środkowoeuropejczycy ją mają. Bo środkowa Europa jest tam, gdzie mieszkają ludzie przeczuleni na temat tego, jak ich inni widzą. Bo mało kto ich w tej „Europie właściwej”, do której aspirujemy, dostrzega, więc gdy już nas ktoś zobaczy, to od razu pytamy przejęci: a jak ten ktoś nas widzi? I potem, gdy się dowiadujemy, że jednak nie jest to wizerunek Polaka-herosa, półboga, który ratuje Europę przed islamem i żongluje pysznymi schabowymi, które każdy na świecie chciałby jeść do oporu, powstają dwie postawy: jedna – a chuja tam o nas wiecie, wy pierdoleni polakożercy, i druga: no patrzcie, jacy my jednak jesteśmy chujowi, Puloki-cebuloki, umrzyjmy. Nie ma zdrowej, krytycznej postawy, z pozycji której widać wyraźnie i wady i zalety. Wtedy można się skoncentrować na naprawianiu słabych punktów i utrwalaniu mocnych, a nie na wiecznej histerii, albo w jedną albo w drugą. 

Z drugiej strony w swoim reportażu mówicie też o młodym pokoleniu chcącym odciąć się od tego cwaniakowatego starszego, choć nie do końca się to udaje. Może w Berlinie jest coś takiego, co nas odurza, mimo że nie ma muru i granice są otwarte. Że czujemy się w nim jak w sklepie z darmowymi cukierkami. 

Kaja: To prawda, tej przaśnej, cebulackiej Polonii wstydzi się głównie młoda, hipsterska emigracja, która każe się nazywać ekspatami, choć jej motywacja jest zwykle choć częściowo ekonomiczna. Co ciekawe, sami by chętnie trochę pokombinowali albo na czymś przyoszczędzili, ale już niestety nie potrafią. Szczytem hardkoru okazuje się defraudacja 20 euro z jakiegoś niemieckiego grantu. (Śmiech) 

Ziemek: Nie wiem, ja jestem ani stary ani młody, więc nie wiem po której stronie barykady miałbym być. Z boku patrzę. 

Ziemowit, wspomniałeś kiedyś, że klimat Berlina przeniósł się do Krakowa. Słyszałam już kilka razy taką opinię, że Kraków stał się bardzo „berliński”. Jakie miejsca, wydarzenia, wskazałbyś, żeby tę tezę czy hipotezę udowodnić? 

Ziemek: Nie wiem co rozumiesz przez „berliński”, ale dla mnie Berlin to nie jest ilość imprez techno na metr kwadrat tylko fajne knajpy i miejski styl życia. A punktem wyjścia nie jest dla mnie rok 2005, tylko 1995, kiedy w Polsce gówno było. Więc z tej perspektywy w Krakowie są przyjemne miejsca i istnieje miejski styl życia. I mnie to wystarcza. A na technoimprezy i tak nie chodzę. 

Kaja: Jeśli mogę się wtrącić. Dla mnie Kraków jest absolutnym przeciwieństwem Berlina. Jeśli da się go porównać do jakiegoś europejskiego miasta, to byłby to naturalnie Wiedeń: konserwatywny, zakurzony, prowincjonalny Wiedeń, w którym panie Dulskie chowają pod dywanem trupy, a życie miejskie nieszczególnie wychyla się poza granice wyznaczone w okolicach średniowiecza. To oczywiście ma swój ogromny urok i tajemniczą aurę, której z kolei brakuje Berlinowi. Również na poziomie stosunku miasta do mieszkańców widać ogromną różnicę: Krakowem rządzą turyści, masowe festiwale i deweloperzy. Co do turystów, może się to szybko skończyć, jeśli miasto nadal pozostanie zupełnie bierne wobec ksenofobicznych ataków, które dotykają również jego stałych mieszkańców. Nie muszę dodawać, że w przypadku Berlina wygląda to zupełnie inaczej. 

Ziemek: A, tak, zakurzone trupy pod dywanami! Uwielbiam to w Krakowie.

Tymczasem słyszy się też, że Warszawa próbuje naśladować Berlin, ale wychodzi to dość nieudolnie. Macie jakieś zdanie na ten temat? 

Kaja: To zupełnie naturalny przykład dla Warszawy, która moim zdaniem sytuuje się na mapie Europy dokładnie pomiędzy Berlinem a Kijowem. To trzy miasta, które nigdy nie pozbędą się blizn po dwudziestym wieku i nigdy nie przyciągną turystów cukierkowymi kawiarenkami. Jeśli pod pojęciem „Berlin” rozumiemy tanie, otwarte, przyjazne klasie kreatywnej, zielone i liberalne miasto, którego zarządcy słuchają mieszkańców uważniej niż inwestorów, nie widzę powodu, dla którego Warszawa nie miała by tych praktyk powielać (lub uczyć się na błędach, które popełnił Berlin). Obawiam się jednak, że robi to powierzchownie, to znaczy z Berlina bierze tylko estetykę i styl życia. To jest zresztą ciekawe, bo na przykład w Moskwie knajpy w stylu berlińskim, czyli brudnawe i hipsterskie (ale i na kieszeń prekariatu), to rozrywka dla najbogatszych. Warszawa chyba robi coś pomiędzy. 

Ziemek: A czemu nieudolnie, a to od razu ma się stać tym Berlinem? Berlin jest swego rodzaju wzorcem teraz, ale też po prostu pewną soczewką w której skupia się to, co się w kulturze w Europie dzieje. Warszawa też chce przyciągać do siebie te rzeczy, też chce fajnie i aktywnie i miejsko żyć. Oddolnych miejskich inicjatyw w Warszawie jest wiele. Czy to naprawdę musi od razu zostać zlabelowane jako nieudolne kopiowanie Berlina? A co ma Warszawa robić, usiąść nad brzegiem ruczaju i świątki strugać? 

W kontekście mentalnego muru, jakim polski naród się ostatnio obudowuje, nie macie wrażenia, że nie wszyscy wyciągnęli naukę z muru w Berlinie? Że może niektórzy chcieli by, żeby takie mury nadal istniało i było ich więcej? 

Kaja: Mamy. 

Ziemek: No niestety, następuje teraz w Polsce konserwatywno-nacjonalistyczne wahnięcie i cholera wie ile to potrwa.

fot. Kaśka Paluch

berlin, kaja puto, Ziemowit szczerek

Podróże, muzyka, książki, filmy
wywiady, artykuły, recenzje

Znajdź nas

To była piękna przygoda!

Po trzynastu latach istnienia, Etnosystem.pl zakończył swoją działalność. Strona pozostaje w charakterze archiwum. Dziękuję za tę piękną przygodę i do zobaczenia w innym miejscu – zapraszam na noisefromiceland.com

Kaśka Paluch