Arleta Bojke: Żeby emocje nie przesłoniły kontekstu [WYWIAD]

Nie wiem na ile to prawda, a na ile mające ilustrować "dawniej było lepiej" dramatyzowanie, ale podobno epoka autorytetów dobiega końca. Mówią, że nie umiemy już słuchać, analizować, korzystać z mądrości tych doświadczonych. Że bezsensownie się szarpiemy i rozpychamy łokciami w pogoni za coraz to nowymi formami, zamiast – jak przystało na grzecznych studentów – zapytać i poprosić o radę. Dlatego właśnie rozmawiam z Arletą Bojke, reporterką Telewizji Polskiej. Nie tylko o jej najnowszej książce, ale też o odpowiedzialności za słowo i o tych wyborach, których każdy z dziennikarzy musi dokonać sam.



Emilia Klimasara, Etnosystem.pl: "Władimir Putin, wywiad, którego nie było" to zbiór pytań, które chciała pani postawić prezydentowi Rosji i próba reporterskiego odpowiedzenia na nie. Dlaczego Putin unika rozmów z polską telewizją?
Arleta Bojke: Nie unika wywiadów jako takich i udziela ich naprawdę dość często. Polakom też czasami daje szansę na zadanie pytania, na przykład na dorocznych wielkich konferencjach prasowych, ale prawdziwego wywiadu, kiedy się siada do umówionej wcześniej rozmowy, udzielił polskim mediom tylko raz, na początku swoich rządów.

Francji czy Niemcom udzielał ich jednak znacznie częściej…
Dla Moskwy Warszawa nie jest strategicznym partnerem, dlatego i dziennikarze z Polski są traktowani przez Kreml z mniejszą atencją - mówiąc delikatnie - niż amerykańscy, niemieccy, francuscy czy chińscy. Do tego, jak usłyszałam od ludzi ze służby prasowej prezydenta Rosji, oni uważają, że czegokolwiek Władimir Putin by nie powiedział, my zawsze będziemy szukali dziury w całym i powodu, by się przyczepić.

Słusznie?
Trochę mają racji. Relacje polsko-rosyjskie są fatalne, ale unikanie rozmowy, choćby w taki sposób, na pewno nie pomaga. Oficjalna odpowiedź jest zawsze bardzo miła – coś w stylu: "Bardzo byśmy chcieli, grafik prezydenta nie pozwala, ale liczymy na współpracę w przyszłości".

Sytuacja niezależnych rosyjskich mediów też nie jest chyba najlepsza…
Nie można powiedzieć, że ich w ogóle nie ma. Najbardziej znane rosyjskie media, uznawane za opozycyjne, to telewizja Dożd (Deszcz), gdzie znani krytycy Władimira Putina, niezapraszani zupełnie do maintreamowych mediów, mogą wypowiadać się często i swobodnie. Nieźle prosperuje też radio Echo Moskwy. Nie można zapomnieć o "Nowoj Gaziecie", do której pisała Anna Politkowska. Problem polega na tym, że i Dożd, i Echo Moskwy, i "Nowaka Gazieta" mają stałych odbiorców, raczej nie przekonują nieprzekonanych. Do zasięgu rządowych mediów to jeszcze im daleko daleko.

To może Internet?
Tak, ważną kwestią są też blogi i media społecznościowe – kanał niedoceniany chyba do tej pory przez rosyjskie władze, a to właśnie on odegrał kluczową rolę w ostatnich protestach przeciwko korupcji. Na ulice wyszło wielu młodych albo bardzo młodych ludzi, którzy nie oglądają telewizji, jak większość rosyjskiego społeczeństwa. Za to Internet nie ma dla nich tajemnic. Tym kanałem świetnie posługuje się Aleksiej Nawalny. Wideoraport jego Fundacji Walki z Korupcją o majątku Dmitrija Miedwiediewa obejrzało w sieci kilkanaście milionów ludzi. Nawalny nie jest dziennikarzem, tylko politykiem. Nie kryje politycznych ambicji, ale jego blog jest źródłem informacji dla wielu osób.

Zbieranie informacji z różnych źródeł jest zatem możliwe.
Nie można powiedzieć, że opozycyjnych mediów w ogóle nie ma, że Rosjanie nie mają szansy dotrzeć do innego niż oficjalny punktu widzenia. Docierają do niego bez problemu, ale świadomi, wykształceni ludzie, którzy chcą po niego sięgnąć.

Arleta Bojke, fot. J. Florek

W książce wspomina pani o wręcz religijnym uwielbieniu Putina przez mieszkańców Rosji. Są miejsca, w których jego wizerunek stawiany jest niemalże na równi z boskim.
Ten kult Putina w Rosji przybiera kształt, który nie wiem, czy mi – gdybym była poważnym politykiem – by się podobał… Paznokcie, bikini, futerały do telefonów, czekolada, lizaki – wszystko z twarzą rosyjskiego prezydenta.

Przesada?
To już nie tylko portrety, czy wielkie billboardy, jak w Azerbejdżanie, to część kultury masowej. Dla Władimira Putina pisane są piosenki, niewykluczone, że powstała nawet ikona z jego wizerunkiem. Kilka lat temu w mediach pojawiła się informacja, że sekta pod Niżnym Nowgorodem czci Putina. Zamieszczono nawet zdjęcie tej ikony. Kiedy przyjechaliśmy na miejsce, przywódczyni sekty powiedziała, że ikony nigdy nie było, ale rosyjski prezydent jest kolejnym wcieleniem apostoła Pawła. Być może zareagował Kreml, uznając, że ikona to za dużo. Jego rzecznik nie raz twierdził, że Władimir Putin niespecjalnie jest zachwycony tym, że produkowane są tysiące gadżetów z jego twarzą, ale rosyjskie władze nie próbowały też tego procederu zwalczać.

Jest też i taka część Rosji, którą "da się kochać"…
Albo ta, której nie da się nie kochać [śmiech[. Taką Rosję opisuję tylko w jednym rozdziale, ale nie mogłam go sobie podarować. W Rosji mieszka naprawdę wielu fantastycznych ludzi i nie są to koniecznie krytycy rządów Władimira Putina. Rosyjska prowincja przecież na niego głosuje, a im dalej od Moskwy, tym większa życzliwość ludzi.

Miała pani okazję tego doświadczyć?
Pamiętam, jak nagrywaliśmy materiał o pożarach lasów pod Moskwą. Trafiliśmy do kobiety, której dzień wcześniej spaliło się pół domu. Kiedy wyjeżdżaliśmy, biegła jeszcze za nami, żeby dać nam jabłka na drogę. W takiej sytuacji… Bardzo mnie wzruszyła i zapadła w pamięć.

Ale nam chyba nadal niełatwo w to uwierzyć?
Na przykład Syberia Polakom kojarzy się źle, ale tamtejsza przyroda to po prostu bajka. Nie ma co liczyć na takie luksusy jak na Lazurowym Wybrzeżu, ale krajobraz, często nietknięty przez człowieka, potrafi to wynagrodzić. Nie chciałabym zdradzać wszystkiego, ale obraz wolno biegających koni, kąpiących się przy drodze w Kraju Krasnojarskim, zrobił na nas takie wrażenie, że kilka minut staliśmy bez słowa.
Rosyjska dusza jest bardzo trudno definiowalna, ale potrafi uwieść i wie to chyba każdy, kto miał możliwość spędzić w Rosji - nie tylko w Moskwie czy Petersburgu - więcej czasu.

Wróćmy jeszcze na chwilę do samej książki. Wspominając o decyzji determinującej jej powstanie lepiej mówić o procesie czy o wydarzeniu?
Chyba o jednym i o drugim. Znajomi czy moi widzowie na różnych spotkaniach, często pytali mnie, kiedy napiszę książkę. Ja nie miałam na nią po prostu pomysłu. Jako dziennikarz informacyjny, który jest w ciągłym biegu i ściga się z czasem, żeby zdążyć, widziałam dużo, ale specyfika pracy nie pozwalała mi nigdy spędzać z bohaterami moich materiałów tyle czasu, żeby móc o którymś z nich napisać książkę albo przynajmniej rozdział książki. Nie chciałam pisać na siłę, ale myślałam o niej i o tym, jak mogłaby wyglądać.

To był proces, a wydarzenie?
Kiedy dostałam telefon z PWN z propozycją, że chcieliby wydać moją książkę, powiedziałam, że bardzo mi miło, ale problem polega na tym, że tej książki nie ma [śmiech]. Spotkaliśmy się, zaczęliśmy rozmawiać. Przekonali mnie, że powinnam spróbować wymyślić konspekt. Rozmawiałam też z najbliższymi i po kilku rozmowach urodził się pomysł, że jest coś, co łączy te wszystkie moje "małe puzzle" – polityka Władimira Putina. Więc warto opisać to w formie hipotetycznego wywiadu.

W swoich relacjach nieczęsto pozwala pani na subiektywizm. Może właśnie dlatego najbardziej zapadł mi w pamięć dość emocjonalny fragment, w którym wspomniane zostały staruszki żebrzące na ulicach Moskwy…
Nie chciałam epatować swoimi emocjami, bo nie chciałam – mimo że piszę w pierwszej osobie – żeby to była książka o mnie, tylko o ludziach i wydarzeniach widzianych - chcąc nie chcąc - moimi oczami. Żebrzące staruszki, gdziekolwiek bym ich nie widziała, zawsze wywołują u mnie emocje, których nie mogę powstrzymać i w tym konkretnym wypadku nie mogłam się powstrzymać od napisania o tym…

A może jednak prościej byłoby podać czytelnikowi emocje na talerzu, jeszcze ciepłe podstawić pod nos…?
Chyba po prostu tak nie umiem, albo raczej – to nie byłabym ja. Nie chce powiedzieć, że w ogóle nie należy pisać o emocjach czy pokazywać emocji. One pomagają odbiorcy zrozumieć wiele rzeczy, zapadają w pamięć, ale uważam, że nie mogą to być same emocje. Oprócz nich z tekstu musi coś wynikać. Chcę też swoich odbiorców traktować z szacunkiem i nie popadać w banał, a to nietrudne przy opisywaniu emocji.

Teoretyk powiedziałby pewnie "Nic nadzwyczajnego, ot dziennikarskie rzemiosło". Praktyk zdaje sobie sprawę, że człowiek to nie tylko rozum, ale też uczucia. Czy zawsze można je odłożyć na bok?
Na pewno nie zawsze. Ja piszę na przykład, że – kiedy chodziłam na antyrządowe demonstracje w Moskwie w latach 2011-2012 – udzielała mi się energia tłumu. Sympatyzowałam im i to było silniejsze ode mnie, ale to nie zmieniało faktu, że widziałam też, że nie mają pomysłu na to, co zrobić z tym, że wyszły ich na ulice dziesiątki tysięcy. Miałam też świadomość tego, że w 140-milionowej Rosji to nie jest większość społeczeństwa i musiałam to ujmować w swoich materiałach.

Arleta Bojke, fot. J. Florek

Podobnie było na Ukrainie?
Łatwiej mi było utożsamiać się z ludźmi demonstrującymi na Majdanie niż z tymi, którzy popierali separatystów w Donbasie, ale to nie znaczy, że nie widziałam, że i jedni i drudzy po prostu chcieli lepszego życia, państwa bez korupcji i oligarchów, państwa, w którym czują, że władza ich słucha.
Nie chodzi chyba o to, żeby emocje odkładać całkowicie na bok, one pomagają odbierać rzeczywistość, opisywać ją w ciekawszy dla czytelnika czy widza sposób. Ja się po prostu staram, żeby emocje nie przesłoniły mi całości obrazu i kontekstu wydarzeń.

Żyjemy w czasach, kiedy najsilniejszą bronią jest informacja. Dziennikarze – siłą rzeczy – pośredniczą w jej przekazywaniu. Odpowiedzialność wiążąca się z kształtowaniem opinii publicznej jest jeszcze w dyskursie medialnym zaznaczana?
Każdy dziennikarz sam dokonuje wyboru. W Rosji i na Ukrainie nie brakuje dziennikarzy, którzy częściej mówią o interesie państwa niż o obiektywizmie. Ale tu też rodzi się pytanie: czy mogę mieć pretensje do moich kolegów, czasami przyjaciół z Kijowa, którzy mówią mi, że najpierw są patriotami, obywatelami państwa, które zostało zaatakowane, a dopiero później dziennikarzami? Wojna – kiedy państwo, z którego pochodzisz jest jej stroną – to specyficzne warunki, ale czy usprawiedliwiające…? Daleka jestem od czarno-białych ocen i wyroków. Na pewno jednak chciałabym, żeby ludzie, którzy piszą, a piszą przecież nie tylko dziennikarze, bo są blogerzy, mamy media społecznościowe, częściej myśleli o odpowiedzialności za słowo.

Wydarzenia na wschodzie Ukrainy były i nadal są doskonałą okazją do manipulowania faktami. Poświęciła pani temu uwagę w "Wywiadzie…".
Rosyjskie media po mistrzowsku opanowały manipulowanie ludźmi. One może nawet nie tyle kłamały - choć i to się zdarzało - ile koncentrowały się na konkretnych wydarzeniach i aspektach. Podczas protestów na Majdanie skupiały się na nieporządku panującym w zajętych budynkach - zdarzyło się nawet porównanie do rewolucji październikowej - i na tym, że ludzie nie potrafią wytłumaczyć, co da im w praktyce umowa stowarzyszeniowa z Unią Europejską.

Skupiały się na ogóle?
Nie pokazywały poświęcenia i determinacji tych, którzy po pracy przyjeżdżali do centrum Kijowa, żeby zaznaczyć, że mają głos. Jakoś nie zauważały, że wszystko zaczęło się od pobicia pokojowo demonstrujących studentów. Mówiąc o wojnie w Donbasie, pokazywały ludzi, których domy zostały zniszczone, rzekomo w trakcie ostrzałów ukraińskiej armii, ale milczały o porwaniach, jeńcach, wewnętrznych sporach między separatystami i zastraszonych mieszkańcach - tacy też przecież byli - opanowanych przez nich terytoriów.

Polecenie odgórne czy ideologia?
Zależy jak dla kogo. Dziennikarze to też ludzie. Jedni uważają, że są do wynajęcia. Klient zamawia konkretny produkt i taki dostaje. Inni się boją wyłamać z kolektywu, który pracuje w konkretny sposób, a jeszcze inni uważają, że tak trzeba. Z czasem pewnie wielu zaczyna wierzyć, w to, co robią, bo tak łatwiej żyć.
Będąc korespondentem zagranicznym możliwe jest, aby choć na chwilę "wyjść z pracy", wyłączyć się?
Tak, ale trzeba pamiętać, że w każdym momencie może zadzwonić telefon i przywołać do porządku [śmiech]. Wiele razy zdarzało mi się w Moskwie, wracać w połowie drogi i rezygnować z zaplanowanej weekendowej wycieczki, bo coś się działo i trzeba było szykować materiał. Trzeba nauczyć się nie przywiązywać się zbytnio do swoich planów i cieszyć się jak wyjdą [śmiech].

Nie męczyło? Ileż można…?
Oczywiście, że były momenty, kiedy miałam dosyć, ale ja bardzo lubię swoją pracę, więc czasem sobie ponarzekałam, ale nie umiałam odpuścić. Ja po prostu zawsze chciałam być tam, gdzie się coś dzieje i czasami nawet byłam zła, że redakcja w Warszawie nie była zainteresowana. "Żyłka dziennikarska" zwyciężała, a podczas pracy w Moskwie, nie miałam jeszcze dziecka i rodziny, więc nie miałam też ograniczeń.

Powołanie?
Trochę na pewno tak. Praca dziennikarza newsowego, a już tym bardziej korespondenta zagranicznego, na pewno nie jest dla wszystkich. Trzeba umieć pracować pod ogromną presją czasu i być cały czas w pogotowiu. Ona wymaga wielu wyrzeczeń, więc jak się tej pracy nie lubi, to chyba się nie da.

I nie brakowało stabilności?
W tamtym okresie życia nie, ale wiadomo, że z założeniem swojej rodziny wiele się zmienia. Kiedy doszło do zamachu w metrze w Petersburgu, przez moment pomyślałam o tym, że powinnam rzucić wszystko i zbierać się na lotnisko, ale to już nie ten czas, bo Maluch czekający w domu jest jednak ważniejszy niż dziennikarskie powołanie.

Emilia Klimasara

Książka Arlety Bojke "Władimir Putin. Wywiad, którego nie było", ukazała się na kładem Wydawnictwa Naukowego PWN S.A., 10. lutego 2017 - RECENZJA

fot. Jarosław Florek dla Etnosystem.pl